Cet entretien inédit de Jean-François Duval avec Jean Baudrillard a paru dans Une Semaine Avant l’Élection, Journal Ephémère. Il date de 1983, mais il n'a pas pris une ride. Il vaut la peine de réfléchir, aujourd'hui plus encore qu'hier, à la place de l'argent dans nos vies, à sa valeur et à son rôle.

— Jean-François Duval: Jean Baudrillard, comment parler d'argent, aujourd'hui?
— Jean Baudrillard: Aujourd'hui, l'argent, ou la monnaie, devient une espèce d'objet qui n'a plus de prix, quelque chose qui est hors valeur, qui surplombe les économies mondiales, qui les règle ou les dérègle selon une espèce d'arbitraire. Et qui est source d'une fascination éblouie du fait de sa possibilité d'exister en dehors de tout sujet. Et de tout échange particulier. Car au fond, qui contrôle ça, maintenant? C'est un ordre de domination, mais flot­tant. Il n'y a plus un sujet de la domina­tion. Non, il y a l'argent, qui a été mis sur orbite et qui ne varie plus en fonction des productions. Il a son cycle de circulation, il se lève, il se couche comme un soleil.
Ce n'est plus de l'argent d'ailleurs. Il y a un malentendu à parler de cela en terme d'argent. C'est une puissance. Et une puissance qui semble avoir échappé à tout le monde. La dissuasion me paraît être la dimension fondamentale de cet univers-là. Elle permet qu'il n'y ait plus nulle part de territoire, qu'il n'y ait plus rien d'appropriable. Ni même, comme je l'ai dit, de sujets. Il y a là une façon de prendre en otage le reste du monde. Et cette chose-là, on ne peut plus la rapa­trier. C'est comme un engin spatial qu'on a lancé... il tourne, il tourne... On satel­lise des puissances monétaires comme on met sur orbite des bombes nucléaires, et elles en viennent à exercer un semblable pouvoir de dissuasion. N'étant plus des sujets, nous sommes nous-mêmes mis en orbite par ces puissances-là.

— Jean-François Duval: L'argent supposait une scène de l'échange qui a disparu?
— Jean Baudrillard: Oui, l'argent — et c'est pourquoi ce terme est dépassé —, c'était quelque chose qui était en représentation, qui supposait encore des acteurs. Avec lui, c'est toute une dramaturgie qui disparaît. Un jour, on se rendra peut-être compte que c'était encore un univers vivant. Au lieu de quoi on aura obtenu un univers où il n'y a plus un sujet et un Autre, ni même donc d'alié­nation possible. Un univers où les sujets sont complètement ventilés. Désormais, l'argent, qui a été pendant longtemps le signe d'une circulation accélérée par rapport au troc et aux objets, j'ai l'impres­sion qu'il est dépassé comme système d'échange. Plus vraiment opérationnel. Il est en trop. Le transit se fait par des choses encore plus abstraites. Dans un système de communication plus avancé, on peut supposer qu'il serait tout à fait volatilisé. L'argent est devenu trop réa­liste, il reste trop figuratif. Et on n'est plus dans le figuratif. On est dans un univers beaucoup plus aléatoire, où les choses n'appartiennent plus à personne. L'ar­gent, aujourd'hui, c'est presque comme un cadavre dont on se demande comment s'en débarrasser.

— Jean-François Duval: On n'est plus dans la comédie bal­zacienne ni dans les vieux romans policiers, quand il existait encore un temps de l'accumulation et de la dépense, une théâtralité dans la manière dont les gens par exemple claquaient du fric...
— Jean Baudrillard: Oh oui, les grands flambeurs, c'est vrai qu'on n'en voit plus tellement. L'avare, c'est aussi un personnage qui commence à devenir impensable. Un jour, on se demandera ce que ce mot veut dire. On peut faire le parallèle avec le cinéma, qui a évolué d'une grande scène, avec des idoles, des stars, à une gestion beau­coup plus banale. Les choses ne se théâ­tralisent plus, elles se banalisent. Pour dépenser, il faut un excédent, du luxe, une somptuosité, une culture de pres­tige qui joue sur des différences fortes. Alors, certes, les différences sont encore très grandes, mais elles ne jouent plus : on évolue vers un système purement opérationnel. Jadis, l'argent était riche d'histoires, de mythologies, de récits, de romans. À la Belle Époque, par exemple, l'argent était roi. Parce qu'à ce moment-là, il y avait encore un roi qui traînait quelque part. Il y avait une représenta­tion des choses, même si elle était mys­tifiante, aliénante. Avec les nouveaux prolongements électroniques, il n'y a plus d'histoire. Il n'y a rien à raconter. On n'inventera là-dessus ni une autre scène, ni une autre théâtralité, ni un autre romanesque. Tout ce qui restera, c'est une espèce de fascination collec­tive. C'est comme dans la mode, où le cérémonial s'est perdu, où on ne déploie plus tout un faste. Elle n'a rien perdu de son intensité, mais le relief s'est aplani. Elle se borne à fonctionner. C'est encore un signe de l'universalisation de ce type de phénomènes.
En peinture aussi, on n'a plus affaire à des œuvres qui ont une valeur. Un jugement devient de plus en plus diffi­cile. L'art ne tient plus dans un théâtre ni une scène où les images avaient une puissance de représentation. Quand je dis "scène", ce n'est pas simplement de la scène théâtrale que je parle, mais aussi de la scène du social, de la scène his­torique, de la scène du sujet. Tout était scène. Mais cette scène s'est volatilisée. Et, avec elle, le regard, au sens noble du terme — je veux dire le regard comme vision, comme jugement.
Ce que je décris ici, bien sûr, c'est une tendance à la limite. Mais c'est bien vers ça que nous nous dirigeons. L'argent, je crois, n'a jamais eu plus de sens et de signification qu'à l'ère de la marchan­dise telle que la dépeint Marx, avec ses cycles d'épargne et d'accumulation pri­mitive. Aujourd'hui, tout cela semble bien archaïque. Quoi qu'on nous dise, l'ère n'est plus à l'épargne, à la thésauri­sation, elle est à l'anticipation. L'argent est un gigantesque modèle de simulation de la valeur, encore trop réaliste.

On ne présente plus Jean-François Duval : journaliste, écrivain et bourlingueur, né en 1947 à Genève, qui distille chaque semaine dans l'hebdomadaire M-Magazine, ses délicieuses chroniques « Minute papillon ». Après deux romans, Boston Blues (2000) et L'annéée où j'ai appris l'anglais (2006), Duval nous propose un recueil de textes courts et savoureux, petit traité de philosophie quotidienne. Dans Et vous, faites-vous semblant d'exister ?* Duval excelle dans l'art du portrait, comme celui, subtil, de la fable. À travers cent détails quoditiens, que nous avons perdu l'habitude de voir, il nous rappelle que le monde qui nous entoure demande sans cesse à être réenchanté. C'est-à-dire déchiffré, interprété, investi d'émotion et de sens. Mêlant les éléments de sa mythologie personnelle (la VW de ses parents, la corvée de bois, la prière du soir) aux fables d'aujourd'hui, plus massives, plus impersonnelles, Duval trace un petit état des lieux de notre société désenchantée et nous donne, peut-être, grâce à ce petit livre, les moyens d'y survivre. Entretien.

Ton livre est composé de très courts chapitres (de 1 à 3 pages), le plus souvent sans lien immédiat les uns avec les autres. Pourquoi le choix de cette forme brève et « disparate » ?
— C’est Denis Grozdanovitch qui, dans sa préface à mon livre, parle de « disparate si savoureux ». Lui-même est l’auteur de Petit traité de désinvolture et de L’art difficile de ne presque rien faire, où il pratique la forme courte, à l’instar de son propre préfacier, Philippe Delerm. Moi-même, je n’ai jamais pu oublier une rencontre avec Cioran, chez lui, rue de l’Odéon, en 1979, où il m’a dit (c’était à la fois une justification de ses propres écrits, et un conseil qu’il me donnait) : « Il y a plus de vérité dans le fragment. » C’est vrai : il peut arriver qu’une exigence excessive de cohérence (c’est une fatalité qui guette beaucoup de romans) débouche sur des passages inutiles et factices. Cela dit, même si mon Et vous, faites-vous semblant d’exister ? est constitué de chapitres courts, un fil rouge court entre eux et les relie souterrainement.  J’ai pris grand soin à la construction de ce livre, à peu près autant que Noé à la construction de son arche (rires). Le monde est divers et il faut rendre compte de sa variété. Au travers des mini-événements quotidiens qui font la trame de notre vie, j’ai voulu et me suis amusé à laisser transparaître quelques anciens grands mythes. Le narrateur, sous une forme certes minimaliste, affronte un Déluge tel que Noé, il se réfugie sur une montagne, le MacBook qu’il y emporte lui est un canot de sauvetage, une arche, il redescend de ses sommets, se mêle à la foule de ses semblables, s’embarque pour une petite odyssée en tram. Dans l’ensemble du livre, il s’efforce de récolter, à la façon de Robinson Crusoé, les débris du naufrage… Le petit chien qui l’accompagne est son Sancho Panza. Il vogue d’illusions en illusions et tente tant bien que mal de se frayer un chemin à travers les mythologies contemporaines et la réalité telle que nous la vivons. Le mouvement général est plutôt celui d’une mini épopée…

Plusieurs chapitres développent des éléments de ta mythologie personnelle, comme la VW familiale. Ce livre est-il une autobiographie déguisée ?
— Non, ça n’est pas une autobiographie. Mais il est clair que je fais appel à des souvenirs, à des choses qui me sont personnellement arrivées. Je crois que tout est à peu près vrai dans ce livre, y compris lorsque je raconte qu’à six ou sept ans je suis tombé dans le Rhône, dont le courant allait m’emporter, n’était le bras secourable d’un pêcheur qui m’a… repêché. En principe, les Genevois qui liront ce livre devaient humer ce qui fait le fond de l’air de leur ville. Le livre a été écrit sous cette mer de brouillard que tous ici nous connaissons si bien, et à laquelle, dès le deuxième chapitre, j’attribue des vertus philosophiques. A Genève, nous avons la chance de vivre très concrètement dans la caverne de Platon. En revanche, ce qui relève peut-être de la fiction, c’est lorsque, au-delà de notre monde terrestre, le narrateur assiste à une joute oratoire entre des Inexistants. Ou encore, lorsqu’il s’envole littéralement pour rattraper son chien. N’oublions jamais la fantaisie ! Ni que le réel est troué comme une écumoire, pénétré d’humour.

On pense, en te lisant, aux célèbres Mythologies de Roland Barthes, dont tu as suivi les cours. A-t-il eu une influence sur ton écriture ? Si ce n'est lui, quels autres écrivains ou philosophes t'ont influencé ?
— Pas vraiment en fait, même si ta remarque est judicieuse, par exemple pour ce chapitre où j’imagine « la prière du soir » vue comme un objet des années cinquante digne de figurer dans un musée d’ethnographie. Là, je me sentais proche de l’esprit du gag qui animait des bédéistes comme Franquin, Martin Branner ou Winsor McCay, ou encore les cartoonists américains du genre Tex Avery. Quand j’écrivais, bien sûr, les ombres familières de quantité de grands auteurs se pressaient dans ma tête, sans qu’il y ait de rapport de cause à effet sur le plan de la qualité du résultat final. Parmi eux, Sénèque, Epictète, Montaigne, qui parle de son corps, qui adore digresser (le monde n’est-il pas labyrinthique ?) et qui se réfère lui-même aux dédales de toutes les bibliothèques. Et puis Swift, pour le point de vue de Sirius et pour la satire. Les moralistes français aussi, Chamfort, La Rochefoucauld. Enfin, pour une bonne part, La Fontaine et des auteurs de contes (je suis toujours ébloui par l’histoire du Chat botté, qui me paraît la meilleure illustration de la crise des subprimes). J’avais très  envie que le livre prenne, par endroits, le caractère de la fable. Pourquoi ? Parce que je crois que nos existences à chacun tiennent, beaucoup plus que nous ne croyons, à notre sens de la fable.

— Tu évoques avec bonheur ce qui constituait sinon les mythes de notre jeunesse, au moins ses rituels, comme la corvée de bois ou la prière du soir, que tu déchiffres et relis précisément comme des fables. Quels seraient les mythes ou les fables d'aujourd'hui ?
— Ah là, tu me poses une colle ! Sur ce plan-là, je crois que notre monde s’est beaucoup rétréci. Mais d’abord, je pense qu’il serait prudent de distinguer le mythe, ou les mythologies, de la fable. La fable ne prétend pas à autre chose que ce qu’elle est. Les mythes et les mythologies, eux, souvent n’hésitent pas à prétendre à la vérité. Comme je le dis dans le livre, tout ce qu’on appelle les « grands récits » (dont les religions ont longtemps été la clé de voûte) s’est aujourd’hui effondré. Les églises et les cathédrales étaient d’immenses vaisseaux qui nous portaient et nous transportaient –jusqu’à assurer notre salut ! Aujourd’hui, nous sommes tous des naufragés. En cela, il nous incombe chaque jour de jouer les Robinson Crusoé. Les ressources auxquelles nous pouvons faire appel sont d’ordre minimaliste… Notre dernier grand mythe, celui auquel nous croyons encore, c’est celui de la science, du discours scientifique. Les autres mythologies ont-elles complètement disparu ? Non. Un Mircea Eliade nous répondrait qu’elles sont partout présentes sous des formes camouflées – autant sinon plus qu’à l’époque où Barthes s’y intéressait. Eliade n’aurait aucun mal à débusquer les mythologies contemporaines dans Desperate Housewives, Urgences, Mad Men, Les Experts, et autres séries télévisées. Quand toi-même, dans ton roman L’Amour nègre, tu fais la satire décapante du monde people dans lequel nous sommes en train de basculer (nous y érigeons Brad Pitt et Angelina Jolie en héroïques et divines figures de la statuaire gréco-latine), j’ai l’impression que tu opposes judicieusement la fable – l’arme de la fable – aux mythologies actuelles, qui nous font prendre des vessies pour des lanternes.

« Si l'on veut réenchanter le monde, écris-tu, ce ne pourra être que de façon minimaliste. Non pas par de grands récits, mais en tournant notre intérêt vers des éléments épars, débris des grands vaisseaux qui portaient autrefois notre pensée et nos croyances. » Pourquoi, à ton avis, le monde, aujourd'hui, est-il désenchanté ?
— Je parle du monde occidental. Dans d’autres parties du monde, hélas, on lutte de manière très obscurantiste et fanatique contre le désenchantement et le doute, lesquels vont tout de  même de pair avec l’esprit critique moderne. Et l’on en appelle à des formes de convictions intégristes qui mènent au pire, comme on l’a vu. Si notre monde est désenchanté, c’est sans doute que nous devenons de plus en plus lucides. Et en particulier de plus en plus lucides sur nous-mêmes. Bien, sûr, la lucidité elle-même n’est qu’une sorte d’ultime illusion. Mais c’est le point où nous en sommes. J’ai intitulé l’un des chapitres du livre « Que croâââ-je ? ». De plus en plus, jusque dans le monde de la science où toute « vérité » ne le reste que le temps d’être invalidée par la vérification expérimentale, nous « savons » que nos savoirs sont d’abord faits de croyances. Notre problème, si c’en est un, c’est que nous ne sommes même plus sûrs de « croire ce que nous croyons ».

Est-il possible de le réenchanter ?
— Sans doute, mais c’est moins facile qu’autrefois. A nous de comprendre que ce n’est pas tant notre monde qui est enchanté – encore que sa simple existence a quelque chose du miracle – mais que c’est nous qui l’enchantons de notre regard, et que beaucoup dépend donc de son pouvoir de fertilité. Le minimalisme, c’est peut-être une façon de semer des graines, de donner à notre réel, non pas un sens, mais des sens, aussi minuscules et essentiels que les touches d’un tableau pointilliste.

Ton livre se termine sur un autre mythe : Sur la route, de Kerouac. Tu évoques ta rencontre avec LuAnne Henderson, la belle Marylou de On the Road. Est-ce que la « beat generation » ne constitue pas le dernier mythe de la littérature ?
— C’est toi qui m’y fais penser, mais c’est bien possible. Sur la route de Kerouac peut très bien, à l’heure actuelle du moins, être considéré comme la dernière épopée marquante, celle qui clôt toute une série inaugurée par L’Odyssée de Homère et, au début du XXe siècle par Ulysse de James Joyce. Sur la route est un poème, un chant d’exaltation. Kerouac y fait précisément preuve d’un regard fertile. Mais ce sera un chant déçu, au bout du compte. Kerouac lui-même a fini très tristement, les yeux dessillés. Désormais, nous sentons tous qu’il faudra nous coltiner un monde clos, avec de nombreux culs-de-sac. D’autres voies, d’autres chemins peuvent s’ouvrir devant nous. C’est affaire d’imaginaire d’abord. Les sociétés humaines, et le quotidien qui va avec, prennent la forme que leur a donnée notre imaginaire. Creusons la fable.

* Jean-François Duval, Et vous, faites-vous semblant d'exister ? Paris, PUF, 2010.